Martha Vasallo es una periodista feminista argentina especializada en conservadurismos religiosos y redactora de Le Monde Diplomatique. En la siguiente entrevista analiza los efectos que podría tener el nombramiento de Jorge Bergoglio como papa sobre los temas vinculados a derechos de las mujeres y de género en América Latina y en Argentina.
Por Sandra Chaher
COMUNICAR IGUALDAD– ¿Qué cambios puede traer un papa argentino en América Latina y en Argentina?
– Mi primer temor, y que todavía sigue, es que el hecho de que haya llegado al Vaticano acentúe el peso que la iglesia católica ya tiene en la región y especialmente en la Argentina donde, aun con altibajos y traspiés, ha habido en los últimos años una acentuación de la exigencia laica. No sólo por las fricciones del gobierno con la iglesia, sino porque ha habido movimientos desde la sociedad civil hacia la exigencia de laicicismo. Por ejemplo, en educación se escuchan inquietudes sobre por qué por qué se sigue financiando a la educación religiosa privada si hay penurias en la escuela pública, o el carácter laico que se instaló a propósito del matrimonio igualitario y el cuestionamiento de por qué la la iglesia se mete en estos temas.
– ¿Y en América Latina?
– Esta asunción fortalece a los sectores religiosos conservadores y a la derecha política en el continente y en Argentina. El nombramiento del papa 
es mirado como una voz de autoridad y confianza por la mayoría de la población. Se trata de una expectativa que no tiene en cuenta los detalles. La gente no se pregunta quién era Bergoglio, qué significa para el país. Lo que gusta es que es argentino. No conozco la interna del Vaticano para saber si este nombramiento fue porque no salieron los más votados y entonces se concentraron en éste, pero es evidente que es una jugada muy inteligente de la iglesia porque necesitaba como el aire para respirar a un papa político y comunicador, después de Ratzinger, que fue un gran teórico pero se replegaba en una ortodoxia más restrictiva y se hizo muy distante de los fieles. Bergoglio se parece a Juan Pablo II y tiene a su favor en esta región que viene de acá, además de una cosa popular y de comunicación inmediata y una enorme astucia para los aspectos políticos. La entrevista con la presidenta fue un ejemplo de esta astucia. Toda la oposición se pasó años diciendo que la Catedral de Buenos Aires y la Casa Rosada están cerca y sin embargo el arzobispo no se encontraba con los Kirchner, y a Bergoglio esto no le importó e invitó a la presidenta dos horas en las que almorzaron e intercambiaron regalos. Pero además eligió de una manera muy atinada los temas que pueden aglutinar a los argentinos y a los que ella no podía decir que no: Malvinas y América Latina. En ese sentido es un papa peronista, en el más profundo sentido, tiene la inteligencia para encontrar el punto en común en la más tensa de las situaciones. El mismo borra la posibilidad de cuestionar lo que se hizo o dejó de hacer, si se llevan bien o mal. Deja afuera los temas que los hubieran enfrentado. En relación a América Latina, el continente es por un lado el bastión de los católicos y es a la vez la región del mundo donde más transformaciones sociales hubo en los últimos años. Nunca se había dado en el continente una constelación de movimientos sociales de este tipo. En ese sentido, creo que cuando le habló a la presidenta de la Patria Grande lo debe haber dicho pensando en que una de las especulaciones en torno a su nombramiento tenían que ver con que hubiera venido a tapar a los movimientos de izquierda de la región.
– Sobre esto aparece una contradicción, porque Bergoglio hacia dentro de Argentina está en cierta forma identificado con su compromiso con las personas pobres y esto mismo pareciera querer proyectar hacia afuera cuando elige llamarse Francisco. ¿Cómo hará para combatir a movimientos sociales que justamente vienen trabajando en el continente con estos mismos objetivos?
– No puedo dejar de acordarme en este sentido que usó todos sus sermones para cuestionar a este gobierno que, justamente, fue un gobierno que buscó paliativos a las situaciones de pobreza en el país en los últimos años. No se entiende por qué hizo esto. Para mí él no tiene ningún compromiso con los pobres sino con la caridad entendida en el modo más tradicional posible. Sucede que tiene ese talento peronista de recorrer los barrios y enterarse de los problemas y eso se confunde con un verdadero interés en erradicar la pobreza. Yo creo que la iglesia dio un golpe de timón muy beneficioso para ella, porque de moribunda puede pasar a exultante, pero sólo será para imponer su conservadurismo con menos resistencias. Si Bergoglio está tan preocupado por la trata, por qué recibe entonces a (Mauricio) Macri y a su esposa (Juliana) Awada: él es socio de Martins y ella negocia con el trabajo esclavo. Las contradicciones son evidentes pero es como que nadie quiere hablar ahora de eso. Además, la gente necesita alguien que le diga lo que dice Bergoglio: cuídense entre ustedes, no se hagan daño, no le saquen el cuero al otro. La sociedad es muy agresiva y él es como un padre que te cobija.
– ¿Qué creés que pasará con los derechos de las mujeres y de género que con mucho trabajo se ganaron en los últimos años en Argentina y otros países de la región?
– No sé si se propondrá retroceder en la normativa lograda, pero supongo que pondrá mucha energía en impedir cualquier avance ulterior y en imponer su propia idea de la familia que es completamente tradicional. Legalmente no creo que se retroceda, pero se hará todo lo posible por convertir las leyes en letra muerte. La batalla cultural la tenemos más perdida que antes.
– En una entrevista, el cura Eduardo de la Serna dijo que preveía que no excomulgaría, por ejemplo, a personas con identidades sexuales diversas y que podría tener gestos como lavarles los pies como hizo en Argentina con las personas enfermas de sida.
– Sería integrar a quienes no entran en la doctrina católica como objetos de lastima. El por ejemplo puede influir mucho en la educación confesional para que la gente vea con horror a la homosexualidad. Por otra parte, insinuó que beatificaría al padre Carlos Murias, un sacerdote asesinado por la dictadura que era colaborador del obispo Angelelli; parece que no se trata de un gesto actual sino que él lo promovió ya en el 2011
– Esto es bastante contradictorio con la denuncia que hizo durante la dictadura sobre los curas jesuitas.
– Pero los jesuitas son así, son muy cultivados y cosmopolitas y conocen mucho el mundo no católico. Es una actitud doble, pero demás así es la iglesia por naturaleza: tiene que gobernar y decir que es pobre, incluir y discriminar. El mal existe pero la iglesia lo esconde bien profundo. Cuando hace falta quema a alguno en la hoguera, como a Juana de Arco, pero sino dice todos somos pecadores.
– Mencionaste antes el tema de la educación sexual, ¿cómo creés que pueda influir en la expansión de la Ley de Educación Sexual en las escuelas la existencia de un cura argentino? Teniendo en cuenta en este sentido que la apuesta del Ministerio de Educación es que estos contenidos lleguen a las aulas en la medida que maestras y maestros se convenzan de la necesidad del tema y no por obligación, es decir que tiene mucho que ver con transformaciones culturales profundas.
– Los sectores conservadores se van a ver muy fortalecidos. Esto ya empezó con Macri cerrando las escuelas por la asunción del papa, lo cual generó un 
conflicto con el ministro de educación e la Nación (Alberto) Sileoni. Fijate que el nombramiento de Bergoglio ha dividido al mismo kirchnerismo entre el disgusto y el aplauso. Guillermo Moreno por ejemplo está encantado, lo mismo (Gabriel) Mariotto y Guillermo Valdés. Pero la presidenta el día que lo nombraron estaba muy alterada, decía cosas diplomáticas pero estaba bastante enojada. Dijo vamos a ver si ellos que piden el diálogo ahora logran que dialoguen el FMI y el Banco Mundial con Argentina. En la casa de gobierno cayó muy mal el nombramiento. Carta Abierta se enojó y por supuesto (Horacio) Verbitsky. Ahora, retomando tu pregunta, creo que la Ley de Educación Sexual tiene sus enemigos en los mismos docentes, pero no tanto como ideas religiosas sino como ideas recibidas que prefieren no mover. Hay que hacer una transformación cultural para implementar esa ley.
– Y el proyecto de reforma del Código Civil, que justo vuelve a tratarse esta semana en el parlamento, ¿creés que se verá afectado?
– (Ricardo) Lorenzetti salió a hacer declaraciones diciendo que no aceptarían presiones. Confío en esa palabra.
– En relación al proyecto de legalización de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto, ¿qué derrotero creés que le espera este año?
– Veía al proyecto complicado desde antes que asumiera el papa porque es un año electoral. El año pasado, que era mejor, no se trató, no hubo una sola comisión que haya abordado el tema en la Cámara de Diputados. Creo que hay que aceptar que ni el gobierno ni otros partidos se movieron por el proyecto. La batalla cultural se vuelve más complicada pero es la misma. Pero no se trata necesariamente de trabas religiosas sino de otros órdenes: machismo, conservadurismo. Hay cientificistas que son de un conservadurismo espantoso, gente que se jacta de su ateísmo pero piensan a los demás como si fueran tontos.
– ¿No hay una responsabilidad particular de la presidenta en el no tratamiento del proyecto de aborto?
– Los diputados oficialistas te dicen que la relación de fuerzas no les da, que si el proyecto baja al recinto no sale, más allá de que la presidenta lo apoye o no. Yo no lo sé. Los legisladores del Frente para la Victoria en el centro y sur del país, por ejemplo, están de acuerdo y en el norte no, en esas provincias el obispo es más importante que el gobernador.
– ¿Cómo se puede explicar, si no es pensando en el apoyo oficialista, que el proyecto de matrimonio igualitario se haya transformado en ley y el de aborto no?
– Yo creo que los proyectos de matrimonio igualitario e identidad de género fueron más fáciles porque hay más resistencia desde los sectores conservadores, y no sólo los religiosos, a dejar de controlar el cuerpo de las mujeres. Yo creo que los lobbies internacionales a favor de los temas de identidad de género y matrimonio igualitario tienen una matriz muy liberal y también en muchos casos están encabezados con varones, cosa que no sucede en el debate internacional por el acceso al aborto. Hay por ejemplo una discusión teórica, a partir de las teorías queer, sobre si las mujeres son o no un sujeto de acción, es una teoría que diluye la noción misma de mujer, la idea es que el género es una opción siempre y las mujeres son producto de la mentalidad binaria de una sociedad que divide a varones y mujeres. Para estos sectores, ser prostituta o una mujer tradicional es una opción sexual. Y del lado de las mujeres, a nivel internacional, también tiene más peso el lobby lesbiano porque la verdadera conmoción del rol de las mujeres sería dar fin a la hegemonía heterosexual. La mujer heterosexual no es valorada, aunque quiera romper ataduras. Yo soy feminista desde hace mucho tiempo y si comparo las teorías que circulan hoy con los años ‘60, y con cómo empezó en Argentina el debate en los ‘80, hay un abismo. Yo creo que en la enorme mayoría de los casos los roles no son opcionales. Creo que nadie elige ser gay ni lesbiana, creo que sí elegís luego hacer una lucha política con eso. Feministas como Judith Butler reivindican el derecho al aborto pero van más allá y, por otra parte, lo que se tomó desde fuera de su pensamiento es lo que tiene que ver con la opción, con la libertad, lo cual se vincula a un clima de época. En el 2010 estuve en Brasil en un encuentro de Católicas por el Derecho a Decidir en el que una feminista lo explicó de esta forma: “Hace 10 ó15 años las luchas por la diversidad sexual y por los derechos de las mujeres iban juntas, ahora se separaron y las de la diversidad van por delante y las otras quedaron estancadas”.
– ¿Creés que esto tiene que ver con que muchas de las personas que lideran los movimientos de diversidad sexual son varones y su voz tendría más peso, o también con que se trata de un tipo de pensamiento con más llegada a los ámbitos internacionales de debate por provenir de países centrales?
– Creo que suceden ambas cosas. Hay varones que pelean por la diversidad y eso tiene un peso en el debate y, a la vez, se trata de un pensamiento propio de sociedades opulentas donde hace muchos años que las mujeres no tienen hijos y que se pueblan con mujeres inmigrantes. Son pensamientos que han perdido de vista las necesidades. Y donde el individuo emergió hace mucho tiempo y tiene mucho valor. Pero resulta que hay sociedades enteras en el mundo muy diferentes a éstas, donde la comunidad sigue siendo más importante que el individuo.
Fotos: Gisela Castro
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8 Comentarios
» En ese sentido es un papa peronista, en el más profundo sentido, tiene la inteligencia para encontrar el punto en común en la más tensa de las situaciones. El mismo borra la posibilidad de cuestionar lo que se hizo o dejó de hacer, si se llevan bien o mal. Deja afuera los temas que los hubieran enfrentado»
Eso no es ser «Peronista» sino Inteligente, Diplomático y ciertamente merecedor de su puesto..
Y porque no, un voto direto desde un principio – porque hacerlo inmediatamente de «segunda clase»…. que pena!
y que te parece que era Perón «Amoral como un principe florentino»…asi lo describe Rodolfo Walsh tras su primera reunión con él..
Qué mujer inteligente, Martha! Da gusto leerla. Tiene un panorama amplio que ofrece para pensar un poco más allá de lo inmediato.
Totalmente de acuerdo Claudia!
Así como lo plantea esta prestigiosa periodista puedo expresar algunos ítems de los cuales tengo algún atisbo de experiencia:
1) La Iglesia, seguramente, tiene una acentuación de la exigencia laica, pero ningún laico está obligado a tomar esta exigencia como ley y de hecho gran cantidad de católicos no lo hace.
2) Con respecto a la elección del Papa, obviamente no podría discutir este tema con nadie que no sea católico porque no es ni científico, ni una elección como cualquier otra, ni tampoco se puede razonar, , esto es una cuestión de fe, no son los cardenales los que eligen al Papa, sino el Espíritu de Dios que infunde en sus almas la decisión de quien será el nuevo pontífice. Que tanto Bergoglio como la Presidenta se hayan reunido durante dos horas es un gesto de ambos para limar asperezas pero que indiscutidamente, favorece más a Cristina Fernández que a Bergoglio.
3) Bergoglio no recorría villas y barrios llenos de gente empobrecida (que no es lo mismo que gente pobre) y llevaba soluciones decir que solo “camina” por estos barrios es no conocer su labor de entrega de todo tipo (espiritual, económica, psicológica, personal y pastoral) con la gente (no sólo con los católicos).
Este Papa recibe a Macri y a su señora porque son los referentes “oficiales” de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, donde él era justamente, el obispo. Es una cuestión de protocolo y no de afinidad con los socios, ni con las cuestiones laborales de la esposa de Macri. Porque entonces, con el mismo criterio deberíamos preguntarnos porque motivo saludó a la delegación judía (nadie con dos dedos de frente, cuestionaría la delegación de Israel, no?)
4) Ningún país permite que se retroceda en la legislación porque la Iglesia dice “esto o aquello” somos legal y políticamente independientes en los que se refiere al Estado y a la Iglesia, hablando en criollo, “Al César lo que es del César….”
Personalmente siempre he tenido mucha suerte, o soy completamente tonta y no entiendo lo que me dicen los curas. Jamás, nunca, me he topado con un cura que diga que ser homosexual es un pecado o que hay que excomulgarlos, si he escuchado decir que hay que encontrar un lugar para ellos dentro de la Iglesia para que se sientan cómodos, incluidos e hijos de Dios y eso nos compete a todos nosotros. El gesto del lavado de pies a enfermos de sida no es una cuestión sexual, es una cuestión de curar (sanar) personas enfermas con el HIV (podrían haber sido también personas con cáncer, con lepra, con tuberculosis y el gesto hubiera sido el mismo)
5) Es verdad que los jesuitas son cosmopolitas, tienen una visión y un conocimiento del mundo inusual, son arrojados, celosos y hasta diría que temerarios, se lanzan al mundo aún sin tener un plan previo , pero son sumamente astutos para encontrar prontas soluciones y para mezclarse con la gente y ser “uno más” y a la vez sobresalir entre todos. Y como “todos”, cada tanto necesitamos meter a alguien a la hoguera esta vez lo metimos a Bergoglio (diciendo que había estado de la mano con la dictadura) pero no es una característica de la Iglesia católica, es una característica de todas las sociedades y de todos los seres humanos (o por lo menos de una gran mayoría).
6) Con respecto a las escuelas, es verdad que la educación pública viene dando pasas agigantados para atrás, viene en franco retroceso y el salto cuántico, negativo, que hace se nota año tras año. ¿Cuál es el motivo por el cual el Estado sigue subsidiando a escuelas católicas ( y en menor medida de otros credos, porque no hay una cantidad importante de ellas sino también el Estado subsidiaría a todas ellas), señora, el Estado subsidia a las escuelas católicas porque si deja de hacerlo, se quedan sin escuelas donde colocar a los niños que deben estudiar. El 30% aproximadamente de las escuelas primarias, en las ciudades más importantes, son católicas el resto estatales y en el secundario la cifra llega casi al 50%, ¿dónde asistirían esos alumnos si el Estado dejara de subsidiarlas? La respuesta no se hace desear: “Se quedarían sin un lugar, un espacio físico, donde estudiar” Es por ese motivo que el Estado continua subsidiando a las escuelas católicas. ¿Hay otra solución? Si pero necesitamos “tarjeta de crédito” para poder construir esa cantidad de escuelas que se necesitan y además continuar usando de esas “tarjetas” para el mantenimiento edilicio e infraestructura de las mismas, y el Estado no tiene “tarjetas de crédito” o mejor dicho si las tiene, pero no es su deseo construir escuelas (por ahora) por lo tanto mejor subsidiamos a las católicas y seguimos despotricando contra la Iglesia que les mete “cualquier verdura” a los chicos en la cabeza. Es verdad que son las mismas docentes las que no han sido preparadas por el Estado en “Educación Sexual” y es el mismo Estado el que ha dictado la ley para educación sexual integral, desde el nivel inicial, de enseñanza obligatoria. Entonces no nos hagamos los “de avanzada” diciendo que la Iglesia o las escuelas confesionales tuercen hacia donde quieren la mirada de los docentes y los alumnos con respecto a la educación sexual, si es el Estado el primero que dictó la ley y no capacitó a “sus” docentes estatales para esta tarea. No obstante, la Iglesia, si preparó a sus docentes apenas salió la ley de educación sexual y le dio un perfil más que “interesante”: educación sexual, educación para el amor, que tal? Nos ganan de mano, estos curas, y después nos quejamos, no se de que, ellos están tan preparados como el Estado ¿por qué será que siempre van dos o tres pasos adelante?
7) Esperen sentados los que piensan que la Iglesia va a dar un guiño con respeto al tema del aborto, porque la defensa de la vida es uno de los pilares sobre los que se asientan las bases de la Iglesia, por eso, nunca van a permitir el aborto, aunque los más osados lleguen a consensuar que la mujer es “dueña” de su cuerpo, nunca van a consensuar el guiño necesario para el aborto. Lo mismo pasará con el matrimonio igualitario, puede ser que los tome y los cobije en la Iglesia, los proteja, les de un espacio, pero esto no necesariamente será un beneplácito, un guiño favorable, para esta ley.
8) Y por último depende de que estamos hablando, el individuo será más importante que la comunidad ya que habrá que ver los argumentos en cada caso. A veces es más importante el individuo, y otras veces la comunidad. He dicho!
QUERIDA NORA: NO ACLARES QUE OSCURECE.
Nora, creo que tu respuesta al artículo, que me pareció muy interesante, también es muy buena. Hablás con bastante fundamento, porque explicás realidades.
También considero que la entrevistada presenta un amplio panorama que, sin pelos en la lengua, invita a pensar un poco más allá. Convengamos que ni el Papa es tan poderoso ni a tantos les influye que sea tal o cual el elegido, pero no podemos dejar de admitir que en nuestro continente hay muchos católicos y eso debe haber pesado mucho a la hora de proyectar un cambio de imagen en una institución que hoy no tiene la misma «prensa » que ahce unos siglos.
Muy interesante por otra parte la mirada referida a los derechos de las distinas comunidades de gente que brega por sus derechos, creo que es bastante acertada…
Me interesaron las dos posturas, la de Marta y la de Nora, ambas tienen partes interesantes y con las que comparto. Cuando me enteré que a Bergoglio lo habían elegido Papa, me dió un dolor de estomago, pero después cuando escuché varias voces, mi enojo fue bajando; la ví a Cristina tan estadista, tan ubicada, que replantie mis pensamientos. Estoy convencida que ante una situación nueva no se puede entrar como un elefante en un bazar, hay que consensuar posturas y no perder la mirada con que se la cuestionó, y esperar, no perder la mirada crítica. Creo que en algunos casos eso es lo que esta haciendo el kirchnerismo junto a la Presidenta.